O15635
Wikipédia : "L’islam et la violence"



O15635 Wikipedia : "L’islam et la violence"

"L’islam et la violence"

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Les extraits suivants parlent d'eux-mêmes et il n'est malheureusement pas utile de les commenter tant la force des mots parle d'elle-même. Cela dit, puisque le croyant doit tenir compte de tout le Coran, il est bon de ne pas charcuter le texte en supprimant des nuances, et d'indiquer plusieurs traductions.



Sourate 9
4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs (autre nom des mécréants - NDLR) où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
Autre traduction :
3.Harangue d’Allah et de son Envoyé aux humains, le Jour du plus grand Pèlerinage:
« Allah et son Envoyé sont libres envers les associateurs. Si vous faites retour, quel bonheur pour vous ! Si vous vous écartez, sachez-le, vous ne paralyserez pas Allah. Annonce le supplice terrible de ceux qui associent,
4.sauf pour les associateurs
avec lesquels vous avez pactisé, qui ne vous ont jamais nui, ni aidé personne contre vous. Respectez le pacte pendant toute sa durée. Allah aime les frémissants.
5.Quand les Mois sacrés seront écoulés
combattez les associateurs où que vous les trouviez, saisissez-les, assiégez-les, piégez-les. S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme, libère leurs sentiers. Voici, Allah, clément, matriciel.
29. Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son Apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis.
Autre traduction :
29.Combattez ceux qui n’adhèrent pas à Allah, ni au Jour ultime, qui n’interdisent pas ce qu’Allah,
et son Envoyé interdisent, qui ne pratiquent pas la Créance de vérité parmi ceux qui ont reçu l’Écrit, jusqu’à ce qu’ils donnent, humiliés, le tribut de leurs mains.
Sourate 8
57.Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu'ils se souviennent.
ou (?) 57. Si donc tu les surprends à la guerre
disperse avec eux ceux qui les suivent. Peut-être l’invoqueront-ils ?
57. Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles
Les extraits ci-dessus seraient tirés de leur contexte et n'auraient plus la même valeur lorsqu'ils sont resitués correctement. 1 Les liens ci-dessus sont ceux de musulmans et non d'athées et permettent à tout bon lecteur de se rendre compte du caractère haineux du texte envers toute personne n'ayant pas ces convictions (selon les traductions appelés mécréants voire associateurs) . 2 Ce qui est admis pour l'imam ou le mollah ne l'est pas pour l'Occidental. 3 Les mollah irakiens , iraniens mais aussi certains imams européens recrutant des talibans pour la guerre sainte ne se gênent pas pour citer les versets guerriers du coran en rappelant une situation identique qu'a vécu Mahomet et en ne citant que certains versets , 4 l'"atomisant" donc.
Ce qui est admis pour le mollah ne l'est pas pour l'occidental. Et réciproquement : ce qui est admis pour l'occidental ne l'est pas pour le mollah. A part le fait que Tv parle de "mollah" (terme popularisé en occident depuis la révolution islamiste iranienne, qui n'existait pas dans le vocabulaire occidental auparavant), je lui ferais remarquer que le mollah n'existe que dans le chiisme. Dans les autres Islam, pas de mollah. Donc, en prenant pour acquis ce que nous rapporte Tv, cela n'existerait que pour une minorité de musulmans, à savoir l'Iran et une bonne partie de l'Irak. Partout ailleurs, cela n'existerait donc pas.

Le récent rajout de imam dans le texte de Tv montre qu'il n'a pas une claire conscience du rôle de l'imam dans le sunnisme. En fait, Tv imagine le rôle de l'imam à l'image de celui du curé d'entre les 2 guerres mondiales qui disait comment bien voter!!! Mais l'imam n'a aucune autorité pour interpréter quoique ce soit du Coran hors des sentiers battus de l'interprétation classique. Il est là pour diriger la prière du vendredi, un point c'est tout.
Tout imam qui sort de ce rôle est en contradiction avec l'islam dont il se réclame.
Ce qui ne signifie pas que les imams recrutés par certaines communautés en Europe ne manquent pas de la plus élémentaire formation. Quelques uns ne parlent même pas français (pour ceux qui exercent en francophonie) et importés par les communautés (lire associations paroissiales, au régime 1901 faute d'avoir pu bénéficier de la loi de 1905 jusqu'à une période très récente) sur la base du salaire qu'ils coutent, on peut se demander si la situation de l'Islam de France ne reflète pas la situation qui lui a été faite jusqu'à une période récente.
Ce sont les mêmes qui critiquent la défaillance des imams qui s'opposent à l'ouverture d'une université de théologie musulmane à Strasbourg (zone concordataire susceptible de garantir la formation par l'État). Pourtant, l'université de Sciences humaines Marc Bloch recèle un petit département consacré à la formation des imams pour un Islam de France. Il s'agit d'un sous-département de l'institut de théologie protestante qui distrait une partie de ses crédits pour le recrutement de professeurs et la formation d'étudiants..... Théoriquement, il s'agit de satisfaire la curiosité des apprentis pasteurs désireux de mieux connaître une spiritualité présente dans le monde où ils seront appelés à exercer leur ministère. Mais le lieu est bien connu et exerce en toute complicité avec le service public.
Enfin Tv dit les mollahs et les imams faisant une généralité de quelques cas ayant défrayé la chronique. Il serait incapable de donner le nom des responsables de mosquées suivant :
recteur de la mosquée de Bordeaux ?
grand mufti de la mosquée de Marseille ?
recteur de la mosquée d'Evry ?
Qui sont pourtant connus par la chronique... littéraire.
Pourrait-il précise, par ailleurs, r que plusieurs Islam existent et qu'il ne faut pas les mettre tous dans le même sac ?Encore que... dans le chiisme, un mollah n'a aucun droit d'interprétation autonome... Il faut être ayatollah pour cela... Alors, faudrait savoir de qui avoir la trouille ??? Mais, Tv ne fait pas la différence entre un mollah (curé de campagne... pas même besoin de savoir lire) et un ayatollah (à propos, depuis quelle date, les ayatollahs se mêlent-ils de politique ??? Parc que si cela eut un début, il est bien possible que cela ait une fin)Peut-il nous citer l'interprétation correcte de ces versets (avec la chaîne de transmission des interprétations) dans les 4 écoles sunnites ? Le contexte de la révélation donné par chacun des interprètes devra être cité.

Discutaillerie pour noyer le poisson . Alors que des talibans français (qui encourent des poursuites pour crimes de guerre : viol, torture, lapidation, exécutions sommaires,...) prisonniers à Guantanamo ont été formé dans des "mosquées pacifiques" , le lien entre violence et coran apparait chaque jour de plus en plus évident sous pour ceux qui ne veulent pas voir ou pour ceux qui défendent l'indéfendable (prosélytes pro-islamistes).
Anonyme Ce que Tv nomme discutaillerie pour noyer le poisson ne sont que quelques informations dont il n'avait pas la moindre idée. Dans la mesure où il est incapable de répondre aux questions posées, ce qui montre combien il juge de questions dont il ne connaît ni A ni B, il préfère les écarter d'un revers de main.
En ce qui concerne les talibans français (je laisse à Tv la responsabilité de cette appellation) récemment expulsés de Guantanamo, il semble bien que la DST n'ait aucune charge précise contre eux et que les accusations que porte Tv relèvent de la pure et simple diffamation. En effet, dans le droit français, contrairement au droit wikipédien, tout accusé est réputé innocent jusqu'à ce que la chose soit jugée. Si ces hommes avaient été dangereux, gageons que les autorités américaines, habituées à se mettre l'écart du droit international chaque fois que leur intérêt le réclame, ne les auraient pas rendus au gouvernement français.
L'affirmation du lien entre violence et Coran est une pure pétition de principe si l'on considère l'article Religions et violence où l'appel au meurtre du différent est le mieux partagé du monde entre les écritures monothéistes. Tv montre part là que sa haine est spécifique en dépit du fait que l'article montre le lien constant entre Violence et sacré pour reprendre le titre de l'ouvrage de René Girard.
L'ignorance est le meilleur terreau pour la haine. Tuez-les où que vous les rencontrerez dit le coran = sans doute une pétition de principe comme le dit si bien Stuart Little (on t'a reconnu)Le mécréant est méprisé dans le coran , voilà sans doute un "message de paix «La violence est partagée par les religions mais le coran est le seul texte d'une grande religion appelant aussi clairement au meurtres Tv 29.07.04 12.22
Pourquoi cette trouille des mollah iraniens et irakiens ? Tv faut-il nous citer une seule œuvre de l'un de ces mollahs ayant recueilli la ijma des principales autorités faisant le consensus religieux dans l'Islam Sunnite et dans l'Islam Chiite ? Peut-il nous citer les respectifs lieux exerçant ce consensus ?
L'atomisation est une caractéristique des fondamentalismes. L'esclavage des noirs a longtemps eu pour fondement biblique la malédiction de Ham. Pourrait-il nous en dire un mot ? Faut-il parler du pasteur Jerry Falwell qui expliquait que l'attentat des Twin Towers était la punition divine du fait de l'homosexualité, de l'IVG et toutes ces horreurs du monde moderne. Et il parlait d'après Apocalypse 18....
Comment se fait-il que des gens qui se disent athées croient plus fermement les prêches des mollahs iraniens et iraquiens que ceux des prêcheurs d'une nation capable d'envahir un pays à l'autre bout du monde ? De l'annoncer des mois durant, puis de le faire.
Ces extraits étant en français donc traduit de l'arabe , une "perte" pourrait avoir lieu selon la traduction. Observez-le texte et constatez que si vous changez le mot mécréant par associateur , le sort réservé à ces derniers n'en change pas pour autant.

associateur je crains que les chrétiens ne prennent pour eux le terme associateur. Ils ne sont pas obligés de se sentir concernés... Sauf, bien entendu, ceux qui croient que hanif signifie paganisme pré-musulman
Associateur désignait, au temps de la révélation coranique, ceux qui associaient l'une ou l'autre des religions révélées à l'un ou l'autres cultes du bêtyl pré-musulman. Hanif désigne selon les époques et les traducteurs :
ceux qui adoptaient un éclectisme entre les christianismes dissidents existant autour de Médine, le judaïsme et ultérieurement, l'islam débutant. On pense que Mohamed était l'un de ces hanif avant de prêcher. Lire Alfred-Louis de Prémare
vient des Banû Hanifa un groupe de tribu disposant d'une autre révélation, possiblement chrétienne, avec lesquels Mohamed traita dans un premier temps.
Sur le soi-disant consensus recueilli par ces versets voir Apostasie
Il s'agit donc d'une dégradation due à l'interprétation



Tv devrait apprendre à avoir la politesse de ne pas couper la parole et à répondre en dessous, pour la clarté des débats.
Se situer dans le Sitz im Leben de l'écriture d'un texte ne signifie pas en adopter le point de vue exposé. Cette distance qui se caractérise successivement :
par se situer dans le Sitz im Leben
par se situer dans un contexte inter-religieux
par se situer dans un contexte international
est exactement l'exercice que Tv ne sait pas faire. C'est pourquoi il considère islamophile comme une injure qu'il utilise à l'endroit de divers contributeurs mieux informés que lui.
Enfin, l'athéisme, au temps de l'écriture du Coran n'existait pas au sens que nous donnons aujourd'hui à ce mot. Même Démocrite, qui passe pour un philosophe matérialiste athée croit en des dieux. Il est réputé athée parce qu'il ne croit pas dans les mêmes dieux que ceux promus par sa cité.
Donc, l'athéisme n'existant pas au temps de la prédication de Mahomet et pas encore au temps de la rédaction du Coran, le commentaire donné ne saurait refléter la moindre haine religieuse envers les athées.
En en faisant cette lecture, Tv nous montre qu'il n'a aucune connaissance de l'histoire du phénomène religieux mais surtout qu'il souhaite tellement imposer l'islamophobie comme norme de la neutralité sur wikipédia, qu'il est infoutu de distinguer le style indirect libre de l'adoption d'une opinion.



Les 3 grandes religions monothéistes ont des fondements communs et ne divergent que sur des détails.
L'évangile évite la violence dans ce monde-ci, mais l'idée de châtiment n'est pas très pacifique: 6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.

Luc 14:26 Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Qui donc prêchait la paix ???


34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère. Je n'ignore pas cette différence, mais le châtiment n'est pas éventuel pour un croyant, c'est une conséquence nécessaire de la bonté de Dieu.

Je vois donc ici que Dieu est censé se charger de diviser les hommes, et ne les exhorte en rien dans ce passage à tirer l'épée. On ne saurait en dire autant du coran ou, à trente reprises, le croyant y est invite explicitement. Par comparaison, je crois bien avoir lu dans l'Evangile : celui qui manie l'épée périra par l'épée, ce qui ne ressemble pas à proprement parler à une exhortation à s'en servir.

Dans ce cas, une différence entre l'islam et le christianisme, c'est que dans le premier cas les hommes sont exhortés à tuer leurs ennemis, alors que dans le second cas, c'est Dieu qui se charge de la punition... Mais est-ce que la motivation n'est pas la même : anéantir l'ennemi d'une manière ou d'une autre ?


Lorsque Mahomet en 622, durant l'hégire c'est l'émigration du prophète Mahomet pour Médine il est aidé pour la construction de la première mosquée par des juifs amis. Le fondement de l'islam, c'est la cohabitation pacifique des religions.
Juste pour montrer que tu n'admets pas qu'on dise que les textes du christianisme poussent à la violence et que tu trouves 1000 raisons pour dire que ce n'est pas l'interprétation correcte ou que le châtiment est repoussé dans l'au-delà. Pourtant, tout bon lecteur peut se faire une idée par lui-même : les versets sont là : ils appellent à haïr son père et sa mère alors que le décalogue appelle les honorer. Tout le monde peut s'en rendre compte.
Quant à l'idée que Caton ne saurait pas de quoi il parle... Disons qu'en matière de christianisme, il a montré qu'il en savait plus que toi en matière d'Islam.
Je constate que tu réclames un certain pré-requis pour autoriser quelqu'un à parler d'évangile ? Possèdes-tu ce pré-requis minimum pour parler de Coran ?
Peut-on parler de l'édit de persécution obtenu par Ambroise en 392 ? qui autorisait à massacrer juifs et chrétiens, voir des chrétiens entre eux, tels l'évêque Georges de Cappadoce ?

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