O15274
Conversation entre Nahoum Goldmann et Léon Abramowicz



O15274 Conversation entre Nahoum Goldmann et Leon Abramowicz

Conversation entre Nahoum Goldmann et Léon Abramowicz.


1976



« Je ne comprends pas ton optimisme », me déclara Ben Gourion. « Pourquoi les Arabes feraient-ils la paix? Si j’étais, moi, un leader arabe, jamais je ne signerais avec Israël. C’est normal : nous avons pris leur pays. Certes, Dieu nous l’a promis, mais en quoi cela peut-il les intéresser ? Notre Dieu n’est pas le leur. Nous sommes originaires d’Israël, c’est vrai, mais il y a de cela deux mille ans : en quoi cela les concerne-t-il ? Il y a eu l’antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute? Ils ne voient qu’une chose : nous sommes venus et nous avons volé leur pays. Pourquoi l’accepteraient-ils ? Ils oublieront peut-être dans une ou deux générations, mais, pour l’instant, il n’y a aucune chance. Alors, c’est simple : nous devons rester forts, avoir une armée puissante. Toute la politique est là. Autrement, les Arabes nous détruiront. » J’étais bouleversé par ce pessimisme, mais il poursuivit : « J’aurai bientôt soixante-dix ans. Eh bien, Nahum, me demanderais-tu si je mourrai et si je serai enterré dans un État juif que je te répondrais oui : dans dix ans, dans quinze ans, je crois qu’il y aura encore un État juif. Mais si tu me demandes si mon fils Amos, qui aura cinquante ans à la fin de l’année, a des chances de mourir et d’être enterré dans un Etat juif, je te répondrais : cinquante pour cent. » Mais enfin, l’interrompis-je, comment peux-tu dormir avec l’idée d’une telle perspective tout en étant Premier ministre d’Israël ? « Qui te dit que je dors ? » répondit-il simplement.



Les Arabes ont, eux, la même mémoire historique que les Juifs. La race sémite est très entêtée et n’oublie rien.



Lors d’un grand meeting à Sydney, en Australie, j’ai dit que le malheur d’Israël était d’avoir pour adversaires les Arabes et non plus les Anglais. En effet, les Anglais ont le génie de l’oubli ; en l’espace d’une génération, ils ont perdu le plus grand empire du monde et, malgré cela, ils sont très heureux : le plus grand souci populaire fut longtemps de savoir qui épousera la princesse... Imaginez-vous les Juifs dans cette situation ? Il y a deux mille ans, le temple de Jérusalem fut détruit et, chaque année, pour commémorer cette destruction, nous observons un jour de jeûne. Si nous avions perdu un empire équivalant à celui des Anglais, nous devrions jeûner deux fois par semaine pendant vingt siècles !



Et les Arabes sont comme nous. C’est une idée tout à fait naïve de croire qu’ils finiront par oublier notre présence en Palestine, qu’ils se feront une raison de notre occupation du Golan ou du Sinaï. Ils ont prouvé qu’ils poursuivraient la guerre jusqu’à ce qu’ils obtiennent leurs territoires. Aussi toute cette politique des faits accomplis représente-t-elle un énorme gaspillage. Combien de centaines de millions de dollars Israël a-t-il dispensé pour la ligne Bar Lev, sur le canal de Suez, qui a été enfoncée en quelques heures ? Combien de villages crée-t-on qu’il faudra anéantir un jour ?

(...)

Quant à la bande de Gaza elle-même, il faut la rendre. Soit à la Jordanie, soit à un État palestinien, s’il s’en crée un, avec, dans tous les cas, un « corridor » vers Gaza dont le traité de paix ferait un port libre. Les Arabes de Gaza pourraient travailler en Israël s’ils le souhaitaient, et leur venue quotidienne réduirait l’hostilité entre les parties.



A ceux qui me traitent de rêveur quand j’expose ce projet, je réponds que, si l’on ne croit pas pouvoir réduire un jour l’hostilité des Arabes, mieux vaut liquider tout de suite Israël pour sauver les millions de Juifs qui y vivent. Je suis radical sur ce point: il n’y a aucun espoir pour un État juif qui devrait lutter encore cinquante ans contre des ennemis arabes. Quel sera leur nombre dans un demi-siècle ? (pp. 240-242)



La puissance de chaque État s’accroît de façon terrible ; c’est pourquoi je suis l’adversaire acharné de la notion d’État et, surtout, de sa conception moderne. Dans le passé, ce n’était pas l’État qui dominait la vie des citoyens, mais la religion. Elle pouvait être cruelle et brutale, mais au moins, elle avait une certaine légitimité morale ; quand elle tuait des gens, c’était au nom de la foi en Dieu. Aujourd’hui, on tue pour les grandes banques, pour les industriels de l’armement et pour l’extension du pouvoir de l’État.



Mon idéal est que l’État devienne un simple instrument, un outil. Malheureusement, il est difficile de se débarrasser de lui, car la vie moderne est devenue trop complexe pour les citoyens. Les communications, les équipements collectifs, tout cela ne peut être conçu et réalisé que par un État centralisé. Les petits cantons qui vivent à l’écart ne peuvent atteindre aux réalisations techniques sophistiquées. Revers de la médaille : plus l’État se centralise, moins s’exprime la démocratie.



La démocratie américaine en porte surtout le nom — pas seulement parce que Johnson était un névrotique et Nixon un criminel, mais par la nature des choses. L’Amérique de Jefferson était peut-être une démocratie, comme l’est aujourd’hui la Suisse à cause de ses multiples cantons. Dans une petite province, on peut faire des plébiscites, mais, dans un pays de deux ou trois cents millions d’habitants, où les pouvoirs sont concentrés dans une capitale pour gérer aussi bien les problèmes militaires que les problèmes sociaux, à quoi cela rime-t-il ? (pp. 129-130)



Les Juifs ont mieux à faire, à commencer par consolider leur « front intérieur ». La base de notre survie, l’explication du miracle de cette survie, c’est que le peuple juif a existé non par son front extérieur, mais par son front intérieur. Si le fondement de notre survivance avait été la politique extérieure, nous aurions disparu depuis longtemps; nous nous sommes maintenus car notre front intérieur était notre point fort. Voici une dizaine d’années, le judaïsme argentin célébrait son centième anniversaire, le centenaire de la première synagogue de Buenos Aires. J’y fus invité à prononcer un discours « Il y a cent ans, ai-je dit, vous m’auriez demandé d’inaugurer cette synagogue, et qu’aurais-je dit? J’aurais dit que la situation de notre peuple était terrible, j’aurais parlé des pogroms, des expulsions, de la misère, du refus de l’égalité des droits, etc . Mais j’aurais également dit que le front intérieur était merveilleux, qu’il n’y avait aucun souci à avoir quant à l’existence du peuple juif, parce que les enfants étaient religieux, qu’on les élevait dans le respect des traditions, qu’il y avait alors une littérature yiddish. On pouvait certes craindre des assassinats de Juifs, mais pas que les Juifs cesseraient d’être juifs tant qu’ils vivraient.



Aujourd’hui, le front extérieur a toutes les marques de la prospérité : nous avons l’égalité des droits, l’antisémitisme s’affaiblit, nous sommes assez riches. Même en Argentine, les Juifs jouent un rôle politique : il y a des ministres juifs, des députés juifs. Mais, ajoutai-je, le front intérieur se présente terriblement mal. »



Je citai alors un exemple précis : voici quelques années, une grande organisation juive avait fait réaliser un sondage à Harvard, l’université de l’élite intellectuelle. On avait posé deux questions à mille ou deux mille étudiants juifs. Première question : « Vous sentez-vous encore juif? » Deuxième question : « Pourquoi? » Une petite majorité, 55 % environ, a répondu oui à la première question, mais la majorité de ces 55 % a déclaré qu’elle se sentait juive pour ne pas déplaire aux parents ! Ceci signifiait que, si leurs propres enfants choisissaient de s’assimiler, eux-mêmes ne s’y opposeraient pas. J’ai conseillé qu’on ne publie pas ces résultats, trop décourageants pour l’avenir du judaïsme américain.



Voilà donc où je voulais en venir : un peuple peut prétendre être plus fort à l’extérieur qu’à l’intérieur ; à la longue, cela ne tient pas. Si la façade est bonne et l'intérieur rongé, l’ensemble périra. Il n’existe pas d’assassinat d’un peuple dans l’histoire. Beaucoup de peuples ont été anéantis par leurs adversaires, mais, si l’on regarde de plus près, on se rend compte qu’il s’agissait de peuple ayant renoncé à la lutte. Ce n’est donc pas un assassinat mais d'un suicide. Voilà pourquoi je ne suis pas toujours optimiste quant à la survie du peuple juif : de jour en jour, je constate la dégradation de son front intérieur. (pp. 67-68)



L’un de mes amis est Roger Garaudy, dont j’estime beaucoup le courage et la liberté d’opinion. Invité à prononcer un cycle de conférences à l’université Al-Ahzar du Caire sur les rapports entre le socialisme moderne et la religion, ce qui constitue son sujet préféré, il fut convié à dîner par Nasser et passa quatre heures en conversation avec lui. Garaudy remarqua que le Raïs était plus familiarisé avec les questions juives et sionistes que certains leaders israéliens eux-mêmes.



« Je désire la paix, lui dit Nasser, car je sais que, de mon vivant au moins, nous ne pourrons pas détruire Israël. Mon grand but est de construire une Egypte moderne et socialiste et d’unifier le monde arabe. Pour y parvenir, il faut résoudre le problème israélien, non en supprimant, mais en acceptant Israël.



— Si vous signez la paix, demanda Garaudy, sera-ce une véritable paix, comportant la liberté de voyages et de communication, des traités de commerce et une coopération ?



Et Nasser, qui ne manquait ni d’humour ni de charme, lui répondit : « Bien entendu ; seulement j’aurai un grand souci : chaque dimanche les israéliens viendront par milliers à Port-Saïd, ils videront les magasins et nous devrons reconstituer nos stocks tous les lundis ! »



Mais la réalité actuelle nous éloigne chaque jour de cette solution. J’ai souvent critiqué publiquement la politique économique sioniste. Dès la première heure, le gouvernement de Jérusalem aurait dû faire participer les Arabes d’Israël aux entreprises économiques. On a créé des banques : pourquoi ne pas accorder 30 % des parts aux Arabes ? On a créé des grandes industries : pourquoi ne pas les y intéresser ? Les Juifs, comme tout le monde, n’aiment pas donner quelque chose pour rien, et c’est un réflexe bien humain. Le slogan « Un travail juif pour créer un Etat juif » a permis de revaloriser les activités agricoles et manuelles en Israël, ce qui est excellent, mais a écarté les Arabes du développement de la Palestine. Le grand tort des sionistes a été de vouloir accaparer tous les postes de commande.



Imaginons pourtant la combinaison du talent financier et commercial des Juifs avec les milliards des Arabes ! Le Proche-Orient pourrait devenir une des régions les plus riches du monde. Décidément, nous avons fait fausse route depuis le début et nous n’avons pas assez écouté les mises en garde d’une minorité sioniste clairvoyante (les Buber, les Kalvariski, les Arlosorof, etc.) qui avait pressenti la mauvaise manœuvre. Je répète souvent que, si nous avions investi 20 % de l’énergie que nous avons dépensée pour influencer les gouvernements d’Angleterre, d’Amérique, d’Allemagne et de France, pour influencer plutôt les Arabes, il n’y aurait pas eu de guerre. Mais nous nous sommes dit : « Quelle importance ont ces Bédouins ? Mieux vaut convaincre Balfour, Wilson et Roosevelt. » C’est une erreur coûteuse. (pp. 245-247)



Pour moi, un Juif est un homme qui est né juif ou qui est devenu juif en se convertissant, et qui se sent juif. C’est tout. Si un Juif ne veut plus être juif, s’il nie le judaïsme, s’il ne donne pas d’éducation juive à ses enfants ou s’il les baptise, alors il peut cesser d’être juif. C’est d’ailleurs pourquoi tant de Juifs ont disparu à travers les siècles ; autrement, il y en aurait aujourd’hui des centaines de millions. Un Juif s’assume donc comme tel ; il se sent solidaire du peuple juif, il s’identifie à son histoire et à son destin. Pour les uns, le pivot central est la religion. Pour d’autres, la gloire du peuple juif, qui a donné au monde le monothéisme, les prophètes, Spinoza, Marx, Freud, Einstein et bien d’autres génies. Pour d’autres encore, le respect des souffrances juives passées et présentes cimente leur adhésion à la cause du judaïsme : ils estimeraient indécent et immoral de se séparer d’un peuple qui a subi un tel martyre pour conserver son identité.



Il y a donc toutes sortes de motivations — comme il y a toutes sortes de motivations au fait qu’un homme est l’ami d’un autre, qu’un homme aime une femme, qu’un homme aime tel livre et pas tel autre. Mais ce qui est décisif, c’est la volonté de rester juif.

(...)

Contrairement aux autres religions, le judaïsme n’a jamais fait de prosélytisme. De grands théologiens, juifs et non juifs, ont prétendu que si le judaïsme avait voulu devenir une religion universelle, il aurait pu facilement prendre la place du christianisme. Les historiens montrent que, dans les premiers siècles après Jésus-Christ, la société romaine comptait beaucoup plus de convertis au judaïsme qu’au christianisme ; l’impératrice Poppée était juive, des membres de la famille impériale et des dignitaires de la cour étaient juifs. Mais le Talmud dit qu’un guer, un converti, est aussi difficile à supporter qu’une plaie. Là, nous touchons du doigt le double aspect religion-nation du judaïsme. En effet, si le judaïsme n’avait été qu’une religion, il aurait eu intérêt à absorber la plupart de ceux qui étaient prêts à se convertir ; mais il était de plus un peuple investi d’une mission spéciale, choisi par Dieu ; c’est pourquoi les Juifs s’opposèrent au prosélytisme. Même de nos jours, devenir juif est assez difficile.



D’un autre côté, il n’y a pas de moralistes aussi universels que les prophètes. Bien qu’il ait désigné les Juifs comme « son peuple », le Dieu juif est universel, il est le Dieu de toute l’humanité. De même, le Messie juif n’a jamais été un Messie national il est le Messie de tous et de chacun. C’est la grande caractéristique de notre peuple nous sommes à part, isolés des autres et, en même temps, destinés à remplir une mission qui concerne le monde entier, à être les serviteurs de l’humanité. (pp. 81-83)



En étudiant le Talmud pendant des siècles et des siècles, les Juifs ont acquis un sens aigu de la logique et de la dialectique. Il s’agit d’ailleurs, à mon avis. d’une culture beaucoup plus raffinée que celle qui a donné la jurisprudence romaine, appréciée comme le grand classique de la logique. Mais, à partir de là, les Juifs ont développé deux notions assez peu réalistes dans la plupart des cas.



Première notion : ils croient que, s’ils ont raison du point de vue moral, ils ont gagné une bataille. Or, en politique, cela compte peu. Je ne voudrais pas paraître cynique et dire que cela ne compte pas du tout : il vaut certes mieux avoir raison du point de vue moral que pas raison du tout; mais ce n’est pas un facteur décisif.



Deuxième notion : ils croient aussi que, s’ils ont raison du point de vue logique, ils ont également gagné. Pourtant, en politique, la logique ne signifie rien. Je fus autrefois membre d’une commission que Weizmann avait nommée pour négocier avec le gouvernement anglais. C’était à l’époque du mandat britannique et le président de la commission anglaise était le ministre Butler, homme fort cultivé qui devint plus tard chancelier de l’université d’Oxford. Lors d’un de nos conflits, je lui avançai toute une série d’arguments très denses, irréprochables du point de vue de la logique. J’étais sûr qu’il ne pourrait rien répondre, mais il m’écouta très poliment avant de me dire en souriant : « Cher docteur Goldmann, j’admets volontiers que toute la logique est de votre côté, mais nous avons l’Empire ; et, si nous avions obéi à votre logique, nous n’aurions jamais eu cet Empire ! » Il avait absolument raison. La logique était dans mon camp, c’est vrai, mais dans le sien, il y avait la réalité du pouvoir.



Voilà ce que doivent apprendre les négociateurs israéliens : personne n’a jamais tout à fait raison. Les situations absolues n’existent pas, car l’absolu est impossible à atteindre. Quand les Israéliens négocient, ils sont tellement sûrs de leurs propres droits qu’ils en oublient ceux des Arabes et qu’ils affaiblissent leurs positions aux yeux du monde.



Un dernier point, enfin, pour en terminer avec les reproches : les Israéliens surestiment l’importance de la propagande et des « public relations ». La presse israélienne ne cesse d’écrire : « Notre propagande est mal faite, notre image de marque est mauvaise », etc. Je connais bien le sujet, puisque l’Organisation sioniste mondiale a dépensé des millions de dollars pour la propagande. Eh bien, je le regrette, car c’est sans grande valeur. La chose décisive pour influencer l’opinion publique mondiale, c’est le caractère de la politique israélienne, et, si cette politique est critiquée par la majorité des États, la meilleure propagande n’y pourra rien. (pp. 78-80)



L’un des grands prodiges de la psychologie juive, qui explique dans une large mesure l’extraordinaire survie de notre peuple en dépit de deux mille ans de dispersion, consista à créer un mécanisme de défense parfaitement génial contre la situation politico-économique qui lui était faite, contre les persécutions et l’exil. Ce mécanisme peut être expliqué en quelques mots : les Juifs regardaient leurs persécuteurs comme une race inférieure.



Dans ma petite ville de Wisznewo, nous vivions en milieu rural et la plupart des patients de mon grand-père étaient des paysans. Chaque Juif se sentait dix fois, cent fois supérieur à ces humbles agriculteurs : lui était cultivé, apprenait l’hébreu, connaissait la Bible, étudiait le Talmud ; bref, il se savait très au-dessus de ces analphabètes.



Bien sûr, les Juifs étaient privés de droits politiques, nais en auraient-ils eu qu’ils n’en auraient probablement pas fait usage. La politique des goyim (les non-Juifs) ne les intéressait pas : ce monde leur était étranger et ils s’y sentaient comme de passage ; un jour le Messie viendrait et les emmènerait en Israël. Alors, la seule chose importante était de survivre jusqu’à l’arrivée du Messie, sans trop se soucier de la réalité « des autres ». C’est par ce raisonnement de génie, dont il n’existe aucun parallèle dans l’histoire, que les Juifs ont réussi à surmonter ce qui aurait anéanti n’importe quel autre peuple. (pp. 21-22)



Si j’avais rencontré Nasser, j’aurais aimé lui dire ceci « Vous autres Arabes êtes un peuple très généreux. Votre rencontre avec les Juifs au cours de l’histoire a été meilleure que la nôtre avec les chrétiens. Vous nous avez persécutés, mais nous avons également connu des périodes de coopération merveilleuse : en Espagne, à Bagdad, en Algérie... Alors restez généreux. Notre peuple est malheureux. J’admets que la Palestine vous appartenait d’après les lois internationales. Mais nous avons tant souffert depuis deux mille ans, nous avons perdu un tiers de notre population parce que nous n’avions pas de territoire.

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